I denne episoden av Under huden med Asteta Clinic får plastikkirurg Kenneth Chiu besøk av plastikkirurg Tine Sælensminde Wingsternes fra Bergen. De snakker om grensen mellom kosmetisk og medisinsk begrunnet kirurgi, moms og ventelister, forbudet mot før og etter-bilder og ansvaret det er å si nei.
Kosmetisk kirurgi i Norge, møt plastikkirurg Tine Sælensminde Wingsternes
Kenneth Chiu: Velkommen til Under huden med Asteta Clinic, podkasten hvor vi kommer tettere på. Vi snakker om plastikkirurgi, estetikk og kosmetiske behandlinger, men også om menneskene og historiene bak. Mitt navn er Kenneth Chiu, jeg er plastikkirurg, og i dag har vi besøk.
Tine Sælensminde Wingsternes: Jeg heter Tine Sælensminde Wingsternes, og jeg er plastikkirurg, akkurat som deg. Takk for at jeg fikk komme.
Kenneth Chiu: Før vi går i gang, vil jeg si til lytterne at det vi snakker om her, ikke er individuell medisinsk veiledning. Ta kontakt med din behandler hvis du ønsker rådgivning. Tine, du jobber som privatpraktiserende plastikkirurg i Bergen og har gjort det i mange år. Sist vi møttes, var det helt tilfeldig i døra på Juvasshytta i sommer. Vi skulle gå Galdhøpiggen samme dag.
Tine Sælensminde Wingsternes: Det var en gledelig overraskelse, og vi fikk vindstille og blå himmel. Men vi får ta fjellturene en annen gang.
Privat plastikkirurg og leder i Norsk forening for estetisk plastikkirurgi
Kenneth Chiu: Hvor lenge har du jobbet som privat plastikkirurg?
Tine Sælensminde Wingsternes: Jeg har jobbet helprivat siden 2017, så det blir ni år.
Kenneth Chiu: Du er også leder for Norsk forening for estetisk plastikkirurgi. Hvor lenge har du hatt det vervet?
Tine Sælensminde Wingsternes: Jeg har sittet i fire år sammen med to andre styremedlemmer. Vi hadde generalforsamling i går, og det er litt av grunnen til at jeg er i Oslo. Der valgte vi nytt styre, så fra nyttår er det andre som tar stafettpinnen videre.
Kenneth Chiu: Jeg tror jeg kan takke for jobben du har gjort på vegne av medlemmene i foreningen.
Hvordan velger pasienter plastikkirurg i dag?
Kenneth Chiu: Vi er begge opptatt av faget og av å holde oss faglig oppdatert. Vi får lov til å møte pasienter og komme tett på dem. Hva slags tanker har du rundt det?
Tine Sælensminde Wingsternes: Det er et privilegium, og jeg tar det som en stor tillitserklæring. Pasienter gjør mer research i dag enn tidligere, fordi det er mye mer informasjon tilgjengelig. Mange har vært gjennom en lang prosess for å finne ut hvem som er riktig for dem. Vi har et stort ansvar, fordi vi stort sett opererer friske mennesker. De fleste har tenkt på inngrepet i mange år, og det å få være med på den prosessen er ærefullt og spennende.
Kenneth Chiu: Helt enig. Det er ofte en stor beslutning, og det er ganske vanlig å gå på flere konsultasjoner, møte flere kirurger og velge den man har best kjemi og tillit til.
Hvordan utvikler plastikkirurgien seg i Norge?
Kenneth Chiu: Ser vi til USA, ser vi at faget er i vekst. Det ser vi også i Norge. Har du tanker om hvordan faget har utviklet seg, og hvor vi skal videre?
Tine Sælensminde Wingsternes: Det er mye fokus på pasientsikkerhet, og det er det viktigste. Det vi gjør, skal være trygt. Så er det store kulturelle forskjeller, både mellom land og innad i Norge. Jeg har jobbet både på Vestlandet og Sørlandet, og nå bare i Bergen. På Vestlandet er vi gjerne litt mer konservative og forsiktige enn i de store byene. Men inni oss er vi like. Pasienter har jevnt over de samme tankene om egen kropp, og et ønske om at kroppen skal speile hvordan man føler seg.
Finnes det egentlig trender i plastikkirurgi?
Tine Sælensminde Wingsternes: Vi får ofte spørsmål om trender, også i foreningen. Media tar det opp nesten hvert år. Jeg mener trend er et litt feil ord i vårt fag. Kroppen er kroppen, og anatomien endrer seg ikke. Det er de samme reglene som gjelder for hva som oppfattes som vakkert, selv om det alltid vil være ulike meninger. Du har hatt besøk av Dr. Macias fra Los Angeles, som fortalte at en del pasienter der ønsker å se operert ut. Sånn er det stort sett ikke i Norge.
Kenneth Chiu: Treffer du slike pasienter innimellom?
Tine Sælensminde Wingsternes: Det har hendt, men det er veldig sjelden.
Plastikkirurg eller kosmetisk klinikk, hva er forskjellen?
Tine Sælensminde Wingsternes: Noe jeg er opptatt av, er at den kosmetiske bransjen har vokst kraftig. Det er mye bra der, og som i alle bransjer finnes det også useriøse aktører. Vi plastikkirurger blir ofte forbundet direkte med kosmetiske behandlinger, og mange forstår ikke helt forskjellen. Ser folk en kvinne med svært store lepper fra en kosmetisk klinikk, tenker de gjerne at hun har vært hos en plastikkirurg. Det har hun mest sannsynlig ikke. Vi er stort sett opptatt av at resultatet skal se naturlig ut, passe ansiktet og gi harmoni.
Kenneth Chiu: Harmoni er et fint uttrykk, og det er det de fleste pasienter ønsker seg. Jeg har samme erfaring. Det er veldig sjelden at pasienter ønsker noe ekstremt, og i de sjeldne tilfellene bruker jeg tid på å forklare hvorfor det ikke er en god idé.
Når sier plastikkirurgen nei?
Tine Sælensminde Wingsternes: Der har vi et ansvar som fagpersoner. Vi skal tenke på pasientens beste, og det er lov å si nei. Vi sier nei hvis vi mener det ikke er riktig å behandle eller operere.
Kenneth Chiu: Det er en viktig del av jobben, men det kan være vanskelig. Man møter et menneske som har en bekymring, noe de kanskje ikke har snakket med familie eller venner om. Så kommer de til en fagperson som sier at dette burde de ikke gjøre, og det kan være et sårt tema. Det går heller ikke alltid en klar grense.
Tine Sælensminde Wingsternes: En pasient kan få ja fra én kirurg og nei fra en annen. Det kan handle om kirurgens erfaring og kompetanse, og det skal man være ærlig på, men det handler også om smak og estetisk uttrykk. Samtidig er vi et lite fagmiljø i Norge. De fleste av oss kjenner hverandre, og jeg tror vi har ganske lik tilnærming.
Vi er leger, og uansett om vi behandler pasienten eller ikke, skal vi møte mennesker med respekt for det utgangspunktet de kommer med. Spiller psykososiale forhold inn, må det møtes på en respektfull måte. Min erfaring er at når jeg forklarer begrunnelsen for avgjørelsen min, ærlig og respektfullt, blir pasientene takknemlige for det. Noen går videre til en annen kirurg og spør, men det er også en god anledning til å si: «Vet du hva, her er det ingenting å hente. Du er akkurat som du skal være.» Da håper jeg at man kan legge et lite frø, og det er faktisk en fin del av jobben.
Kenneth Chiu: Jeg er helt enig i den tilnærmingen, og det er også min erfaring. De faglige og etiske dilemmaene vi står i, gjør jobben interessant.
Kosmetisk og rekonstruktiv kirurgi, hvor går grensen?
Kenneth Chiu: Vi står også i det litt kunstige skillet mellom rekonstruktiv kirurgi, som er en del av plastisk kirurgi som fagfelt, og det vi ofte blir kalt, kosmetiske kirurger. Det er ikke noe klart skille der heller.
Tine Sælensminde Wingsternes: Nei, det er en flytende overgang. Kropper er så ulike at det nesten er umulig å definere dem med enkle kriterier. På sykehuset er problemstillingene så å si alltid klare, det vi kaller medisinsk indiserte inngrep, der pasientene har åpenbare plager eller skader. Men ved overskuddshud etter stort vekttap er det absolutt en glidende overgang. Så er det et spørsmål om hva det offentlige skal dekke. Det er skattebetalernes penger, og noen må bestemme hvor mye som kan behandles for dem. I det private møter vi alle grader. En pasient som ikke helt oppfyller kriteriene, kan ha så store plager at vi vurderer det som en medisinsk indikasjon, selv om pasienten ikke ville blitt operert i det offentlige.
Moms på kosmetisk kirurgi og medisinsk indikasjon
Tine Sælensminde Wingsternes: Dette har vært en debatt i mange år, helt siden myndighetene innførte moms på rent kosmetiske inngrep i 2021.
Kenneth Chiu: Det var diskusjoner i fagmiljøet om hvordan regelverket skulle praktiseres. Det har stor betydning for hvor mye pasientene skal betale, men det har også andre konsekvenser, for eksempel retten til sykmelding hvis inngrepet er medisinsk indisert. For pasienten betyr det mye.
Vi er leger. Jeg husker fra studietiden at vi på den ene siden skal være pasientens advokat, og på den andre siden har et ansvar for å forvalte fellesskapets goder. Jeg prøver så langt som mulig å forholde meg til reglene og kriteriene som er satt, for at det skal bli mest mulig rettferdig for alle. Men man står jo i det og vurderer om dette er medisinsk eller kosmetisk. Hvordan opplever du det?
Ny veileder for medisinsk og kosmetisk indikasjon
Tine Sælensminde Wingsternes: Jeg tror alle opplever at det kan være vanskelig. Slik regelverket ble formulert da det kom, var det mye usikkerhet om hvordan det skulle tolkes. Det har vært en jobb for foreningen lenge før min tid, og det siste året har vi endelig fått på plass en veileder som er forankret i Legeforeningen. Den ligger på Legeforeningens nettsider. Det er en veileder, men det er fint å ha en slags konsensus å forholde seg til.
Kenneth Chiu: Det gir oss en rettesnor, slik at praksis blir ganske lik på Vestlandet og i Oslo. Det ville vært kunstig om den samme operasjonen ble sett på som medisinsk på den ene siden av fjellet og kosmetisk på den andre. Det handler også om at det kan åpne for konkurransevridning i et privat marked, hvis noen tilbyr inngrep som medisinske, selv om de strengt tatt ikke oppfyller kriteriene, og dermed til en lavere pris.
Tine Sælensminde Wingsternes: Flere grunner til å få på plass en slik konsensus.
Utstående ører og store bryster, når dekker det offentlige?
Kenneth Chiu: Jeg tror aldri man finner en helt klar grense mellom kosmetisk og medisinsk. Slik regelen er nå, blir utstående ører operert på barn i offentlig regi, og da regnes det som medisinsk. Når de har fylt 18, regnes det som kosmetisk. Vi har noen slike litt kunstige grenser, men et sted må man sette dem for å kunne prioritere.
Tine Sælensminde Wingsternes: Jeg liker å skille mellom en offentlig indikasjon og en medisinsk indikasjon, selv om ikke alle er enige med meg. Man kan ha et stort problem selv om man ikke ville fått det dekket i det offentlige.
Jeg ser det ofte ved store bryster. Noen har ikke så store bryster at man måtte fjerne over 300 gram, eller de har litt for høy BMI, men de har fortsatt store plager. De får det ikke dekket i det offentlige, men de kan ha god nytte av en brystreduksjon.
Ventelister og prioritering i det offentlige
Kenneth Chiu: Det viser dilemmaene vi står overfor. Gjennom årene har jeg sett at kriteriene for når et inngrep dekkes, har endret seg litt i takt med ventelistene. Retningslinjene fungerer også som et styringsverktøy for ventelistene. Men pasienten har ikke mindre nytte av hjelpen fordi ventelistene blir lengre. Det er vondt å se at flere kunne fått god hjelp.
Tine Sælensminde Wingsternes: Jeg er helt enig. Vi kirurger møter pasientene og har et direkte ansvar, mens politikerne skal prioritere en begrenset pott, og da blir noen pasientgrupper ikke prioritert. Det er vanskelig å forklare for pasienten at de ville fått operasjonen innvilget for fire år siden, men ikke nå, selv om plagene er de samme. Likevel må vi forholde oss til regelverket.
Kenneth Chiu: Jeg tror ikke mange plastikkirurger i Norge syntes det var bra å innføre moms på inngrepene, men vi må forholde oss til det. Det samme gjelder indikasjonsstilling. Vi kan være uenige om hvor grensene skal gå, men så lenge de er satt, må vi følge dem.
Ventetid i det offentlige eller operasjon privat
Kenneth Chiu: Vi jobber privat, og noen ganger ser vi pasienter som har fått innvilget et inngrep i det offentlige, men som møter en lang venteliste. De føler at det kan stjele viktige år av livet, og så kommer de og betaler privat. Er det samme erfaring på Vestlandet?
Tine Sælensminde Wingsternes: Ja. Nå har ventetidene faktisk gått ned, det var en nyhetssak om at ventelistene i Helse Vest har gått betydelig ned. Det er delvis fordi man har blitt strengere, men også fordi kapasiteten er økt. Det viktigste er at pasientene har noe å forholde seg til. Når fastlegen henviser til vurdering i det offentlige, vurderer en spesialist om pasienten har rett til helsehjelp. Da blir pasienten kalt inn til konsultasjon, og der bestemmes det om det blir kirurgisk behandling. Det har vært i nyhetene at en del avdelinger regner helsehjelpen som startet ved konsultasjonen, selv om behandlingen egentlig er kirurgisk, og så går pasientene videre på interne ventelister. De kan være lange. Jeg mener man bør være ærlig med pasientene. Det er mye bedre å vite at det er tre års ventetid, enn å få beskjed om rett til helsehjelp uten å vite når det blir.
Kenneth Chiu: Det har man nærmest krav på. God informasjon, også om ventetider, er viktig.
Tine Sælensminde Wingsternes: Sånn sett synes jeg det fungerer bedre nå. De som får innvilget hjelp, får kortere ventetid, og de som ikke får det, får beskjed. Så kan de vurdere om de har mulighet til å gå privat.
Behandlingsforsikring gjennom jobben
Tine Sælensminde Wingsternes: Det er verdt å nevne at ganske mange har behandlingsforsikring gjennom jobben uten å være klar over det.
Kenneth Chiu: Blir et inngrep vurdert som medisinsk, kan det dekkes av forsikringen, og man kan bli operert uten ventelistene i det offentlige.
Tine Sælensminde Wingsternes: Kriteriene for behandling gjennom forsikring er de samme som i det offentlige. Det er greit å merke seg.
Kenneth Chiu: Forsikringsmarkedet vokser raskt, og det har også sine problemstillinger, men det får vi ta en annen gang.
Hvorfor er før og etter-bilder forbudt?
Kenneth Chiu: Vi blir ofte beskyldt for å skape kroppspress. Vil du si noe om hvilke regler vi har for markedsføring?
Tine Sælensminde Wingsternes: Vi har en forskrift om markedsføring av kosmetiske inngrep, og sammenlignet med andre land er den streng. Argumentene for den er gode. Vi skal redusere kroppspress blant barn og unge, og det er vi helt enige i. Samtidig gir det noen utfordringer, fordi vi ikke får vist arbeidet vårt. Mange pasienter kommer etter anbefaling fra andre, men det kan være vanskelig å orientere seg i et voksende marked med mange tilbydere.
Kenneth Chiu: Vi har ikke lov til å vise før og etter-bilder på nettsidene eller i sosiale medier. Mange norske pasienter orienterer seg derfor mot utlandet, fordi de ikke finner samme type informasjon her. I Norge må de komme på konsultasjon for å få den. Jeg ser at veldig mange spør om å få se bilder av arbeidet mitt. Det er ikke så rart. Det er et håndverk, og pasientene er opptatt av pene arr og et nøyaktig arbeid, i tillegg til at kirurgen skal være et medmenneske.
Før og etter-bilder og urealistiske forventninger
Kenneth Chiu: Men noen ganger synes jeg det er positivt at det ikke er lov. Vi ser fra utlandet at det blir jukset mye med før og etter-bilder. Pasienter kan bli ført bak lyset, og det blir mer salg enn medisinsk veiledning. Da har man gått for langt fra faget sitt.
Tine Sælensminde Wingsternes: Det er et godt poeng, og det er veldig vanskelig å se om bilder er manipulert. Når man kommer til konsultasjon, har man anledning til å se eksempelbilder. En annen side er at de fleste som legger ut bilder i sosiale medier, viser de beste resultatene sine, og de kommer gjerne fra de beste utgangspunktene. Har pasienten et vanskeligere utgangspunkt, er det ofte ikke realistisk å oppnå det samme. Det gir urealistiske forventninger. En stor del av jobben vår er å forstå hvilke forventninger pasienten har, hva vi kan få til, og hvordan vi formidler det. Det er kanskje den vanskeligste delen, og det kommer med erfaring.
Inspirasjonsbilder fra sosiale medier på konsultasjon
Kenneth Chiu: Jeg skjønner at man sitter på Instagram eller TikTok og kikker. Jeg har pasienter som kommer med egne album med inspirasjonsbilder fra sosiale medier. Så ser jeg at det ene bildet er med sminke og det andre uten, det ene med lys og det andre uten, fra ulike vinkler. For en som ikke jobber med å vurdere bilder, er det lett å bli blendet. Derfor bruker jeg tid på å forklare det. Jeg har også album som viser spekteret av hva man kan forvente, og hvis pasienten synes det er greit, viser jeg også sjeldne komplikasjoner som kan oppstå. Pasienten skal se hele spekteret før de tar en avgjørelse.
Hvorfor en godt informert pasient er viktig
Tine Sælensminde Wingsternes: Det er et nøkkelord, en godt informert pasient. Mitt inntrykk er at de fleste som kommer med ønskebilder, forstår at kroppene våre er forskjellige. Jeg forklarer at jeg ser hva de liker, men at det ikke er mulig å få helt likt med deres utgangspunkt, og hva de kan forvente. Sosiale medier er et tveegget sverd. Mange kirurger i utlandet er opptatt av å informere pasientene, og det samme gjør denne podkasten. Når pasienter har vært gjennom noen tankeprosesser før de kommer, er de mer forberedt på det de får høre.
Kenneth Chiu: Jeg tror det er viktig at vi som seriøse aktører gir god og nøytral informasjon, for man kan fort bli villedet der ute. Til syvende og sist anbefaler jeg pasienter å komme på konsultasjon og få en vurdering. Dette er individuelle vurderinger av utgangspunktet og hva som er mulig å oppnå, sett opp mot pasientens ønsker.
Hva gjør Norsk forening for estetisk plastikkirurgi?
Kenneth Chiu: Du har ledet foreningen vår. Hva har du sett på som de viktigste oppgavene, og hva tenker du om veien videre?
Tine Sælensminde Wingsternes: Norsk forening for estetisk plastikkirurgi er en spesialseksjon under Norsk plastikkirurgisk forening, som igjen ligger under Legeforeningen. Den ble etablert på begynnelsen av 80-tallet. I mange år ble det sett ned på å få gjort et kosmetisk inngrep, og en del av kirurgene som utførte dem, møtte fordommer. Man ville vise at dette er et fag vi er stolte av, der vi er ryddige og setter pasientsikkerheten høyest. Foreningen skal sikre et godt etisk regelverk og at medlemmene opptrer ryddig. Medlemmene er offentlig godkjente plastikkirurger som praktiserer i Norge og forholder seg til det etiske rammeverket. Foreningen er også viktig politisk og som folkeopplysning. Vi får mange henvendelser fra media som gjerne vil ha litt ekstreme uttalelser, og da har vi anledning til å rydde opp og forklare hvordan det faktisk er. I dag har vi rett under 70 medlemmer. De fleste praktiserer hovedsakelig privat, og noen jobber både offentlig og privat. Vi møtes én gang i året på årsmøtet. De siste årene har vi jobbet mye med momssaken, og vi er involvert i høringer fra myndighetene.
Kenneth Chiu: Foreningen er en viktig stemme, både for at vi fagpersoner er samstemte om retningslinjer, etikk og faglige oppdateringer, og utad for å ivareta pasientenes behov og rettigheter.
Vi har vært innom mange viktige temaer i dag. Har du spørsmål eller tanker, send oss en e-post eller en melding på Instagram, astetaclinic. Og jeg håper du vil komme tilbake, Tine, så kan vi snakke mer om et inngrep, kanskje favorittinngrepet ditt.
Tine Sælensminde Wingsternes: Tusen takk for at jeg fikk komme, det var veldig hyggelig.
Vil du ha en personlig vurdering før et inngrep? Book konsultasjon med plastikkirurg hos Asteta Clinic
